خسارت مستقيم شعار انرژي هستهاي حق مسلم ماست 400 ميليارد دلار براي ايران بود/ ماكسيمم برداشت از چاههاي نفتي ما به 30 درصد هم نميرسد زيرا از تكنولوژي لازم برخوردار نيستيم/ پافشاري روسيه بر موضوع انرژي هستهاي ايران براي حذف رقيب از بازار گاز جهان است
سفير اسبق ايران در آلمان معتقد است: در زمان برجام آنچه كه آمريكاييها ميگفتند اين بود كه چه دليلي دارد با اجراي اين توافق كشورهاي ديگر با ايران تجارت داشته باشند اما آمريكا خير؛ از قرار معلوم به اين دليل بوده كه خودروسازان آمريكايي و ديگر تجار اين كشور مي خواستند به ايران بيايند اما به آنها اجازه ورود داده نشده بود.
به گزارش تجارت نيوز، «با شعار انرژي هستهاي حق مسلم ماست، 400 ميليارد دلار خسارت مستقيم و با حساب عدمالنفع آن هزار ميليارد دلار خسارت كلي روي دست ايران گذاشتند.» علي ماجدي، معاون اسبق امور بينالملل وزارت نفت و سفير اسبق ايران در كشورهاي ژاپن و آلمان در گفتوگو با برنامه صداي ديپلمات با بيان اين نكته، به ماجراهاي خروج يكباره آمريكا از برجام اشاره ميكند و در مورد چرايي اين اقدام از سوي دونالد ترامپ ميگويد: «آن زمان آنچه كه آمريكاييها ميگفتند اين بود كه چه دليلي دارد با برجام كشورهاي ديگر با ايران تجارت داشته باشند اما آمريكا خير؛ از قرار معلوم به اين دليل بوده كه خودروسازان آمريكايي و ديگر تجار اين كشور ميخواستند به ايران بيايند اما به آنها اجازه ورود داده نشده بود.»
او در مورد امكان دستيابي به توافق در دولت جديد ترامپ نيز معتقد است: «در حال حاضر يك نوع سردرگمي در كشور ما وجود دارد. به قول سياسيون در يك دست ترامپ هويج است و يك دستش چماق. چماقاش همان فشار حداكثري است و هويجاش هم گفتوگو است. اين سياست چماق و هويج خيلي شناختهشده است. از طرف ديگر در داخل كشور هم ما ميبينيم كه دولت دنبال مذاكره است و حاكميت هم در طرف ديگر ترديد دارد اما مانند سابق آن را رد نميكند؛ يعني اگر به حرفهاي آقاي خامنهاي هم دقت كنيم گفته شده كه اين مذاكرات بايد با سه عنصري كه ذكر شده، انجام شود و به همين جهت مخالفت ميكنند. البته اگر مخالفتهاي ايشان را با مخالفتهاي سابق مقايسه كنيد مشاهده مي كنيد كه متفاوت است.» مشروح گفتوگوي علي ماجدي با برنامه صداي ديپلمات را در ادامه ميخوانيد.
***
ابزار ديپلماسي، گفتوگوست
*در حال حاضر داغترين خبر اين روزها بحث مذاكرات ميان ايران و آمريكاست. بعد از حضور دوباره دونالد ترامپ در كاخ سفيد مجدداً بحث مذاكرات به صدر اخبار بازگشته است. گفته ميشود هم طرف آمريكايي ابراز تمايل و هم ايران اعلام كرده كه هيچگاه از پاي ميز مذاكره بلند نشده است. ديدگاه شما در رابطه با اين موضوع چيست؟ اين مساله را هم مدنظر قرار بدهيم كه ترامپ چند روز پيش فرماني را امضا كرد كه ميتوان گفت طبق آن خريد نفت ايران به صفر ميرسد و مدعي هم بود كه عليرغم ميل باطني اين كار را انجام ميدهد. آقاي خامنهاي اخيرا در بحث مذاكرات نقطهنظراتي را بيان كردند كه به باور بعضيها روند مذاكرات ادامه پيدا نميكند، اما برخي معتقد بودند كه اين ميتواند آغازي باشد براي انجام مذاكرات چرا كه رهبر انقلاب از تجربه پيشين ايران در بيتعهدي غرب سخن گفتند و رئيسجمهور جديد آمريكا ميتواند يك تجربه جديد را به نمايش بگذارد. ديدگاه شما در اين رابطه چيست؟
در ابتدا بايد بگويم كه ابزار ديپلماسي، گفتوگوست. يعني اگر ما به ديپلماسي باور داريم ابزار آن گفتوگوست و غير از آن ابزار ديگري براي ديپلماسي وجود ندارد. در رابطه با مباحثي هم كه الان پيرامون اين قضيه مطرح ميشود ميتوانيم به گذشته برگرديم و ببينيم واقعاً چه مراحلي طي شده است كه ما حالا مي توانيم به راحتي از مقوله مذاكره سخن بگوييم.
اگر به روندهايي كه از ابتداي انقلاب تا به امروز داشتيم نگاهي بياندازيم درمييابيم كه حتي يك زماني با صحبت از موضوع «مذاكره» هم برخورد ميشد. ما اين روند را طي كرديم تا آن زمان كه «مكفارلين» و مرحوم هاشمي رفسنجاني در زمان جنگ مذاكراتي را انجام دادند و يكسري رفتوآمدها داشتند كه البته بعداً برملا شد. روند معمول در كشور ما اينطور بوده است كه واقعيتهاي رخ داده هميشه يا انكار يا خيلي با سختي بيان شده است. به شكلي كه انجام مذاكرات معادل اين بود كه جنايت كردهايم.
ولي ما ديديم كه در برجام با 1+5 كه متشكل از 5 عضو دائم شوراي امنيت به اضافه آلمان بودند نشستيم و مذاكره كرديم. نتايج مذاكرات هم طبق نظر اكثريت برد ـ برد بود. بالاخره شما وقتي مقابل 6 قدرت بينالمللي مينشينيد خيلي آسان نيست و به نظرم جاي تقدير هم از آقاي ظريف و هم تيم پشتيباني وجود دارد كه نتايج قابل قبولي حاصل شد. يك سال پس از آن ترامپ از برجام خارج شد، اما اگر فراموش نكرده باشيم آقاي روحاني به عنوان رئيسجمهور وقت، صحبت از برجام 2 و 3 كرد، يعني ما قصد داشتيم وارد يك پروسه مذاكره شويم تا مشكلاتمان با آمريكا حل شود. خب آن موقع اجازه داده نشد و بعد هم وقايعي رخ داد كه آمريكاييها در هر حال مدعي شدند. دقت كنيد كه ترامپ شخصيتاً تاجرپيشه است. درست است كه در رأس بالاترين قدرت دنيا نشسته است، اما يك مقدار هم تاجرپيشه است.
*خب ما اين نگاه تاجرپيشگي را هم 4 سال پيش داشتيم، اما تحريم شديم. يعني همين نگاه تاجرپيشه بودن ترامپ …
اتفاقاً به همين خاطر تحريم شديم.
*چرا؟
زيرا آمريكاييها ميخواستند وارد بازار ايران شوند.
پس از برجام به آمريكا اجازه نداديم وارد بازار ايران شود و تحريم شديم
*يعني همان موقع آمريكا خواست كه وارد بازار ايران شود و ايران تمايل نداشت و ما تحريم شديم؟
بله. درواقع آن زمان آنچه كه آمريكاييها ميگفتند اين بود كه چه دليلي دارد (با برجام كشورهاي ديگر با ايران تجارت داشته باشند اما آمريكا خير). دقت كنيد كه براي آمريكا از سوي ايران تهديد امنيتي وجود ندارد، ما كجا، آمريكا كجا؟! چه از نظر مسافت و چه از نظر قدرت. تعارف كه نداريم. بنابراين (آمريكا) گفت من بيايم مذاكره كنم و آن موقع هم اگر يادمان باشد آقاي روحاني گفت كه بايد با كدخدا مذاكره كنيم. بالاخره من وقتي سفير وقت ايران در آلمان بودم. آنجا مذاكرات انجام ميشد و كنفرانس مونيخ هم همانجا برگزار شد.
*بين ايران و آمريكا؟
بين 5 كشور انجام ميشد، اما مذاكرات جداگانهاي هم آقاي ظريف با آقاي كري داشت.
*يعني آمريكاييها خواستند كه در قالب همان مذاكرات مونيخ و مذاكرات ديگر وارد بازار ايران شوند. خب دليل ما چه بود كه اجازه نداديم آمريكاييها بيايند؟ چون در قالب 1+5 اين فرصت بايد براي همه كشورها مهيا ميشد.
وقتي برجام امضا شد، من به عنوان سفير ايران در آلمان حضور داشتم و ميگويم اولين كسي كه وارد ايران شد آقاي زيگما گابريل معاون صدراعظم، خانم مركل و وزير اقتصاد آلمان بود و پس از آن از هر 16 ايالت آلمان به ايران آمدند. در آلمان ايالتي نبود كه از ايران ديدار نكند.
*من هنوز پاسخ سوالم را نگرفتم، چرا ايران اجازه نداد آمريكاييها به ايران بيايند و سرمايهگذاري كنند؟
چرا از من ميپرسيد؟ من شنيدهها را ميگويم.
ترامپ از برجام خارج شد چون به تجار آمريكايي اجازه ورود به ايران داده نشد
*ميخواهم بدانم شنيدههايتان چه بوده است؟
از قرار معلوم به اين دليل بوده كه خودروسازان آمريكايي و ديگر تجار اين كشور ميخواستند به ايران بيايند اما به آنها اجازه ورود داده نشده بود.
*به همين دليل هم ترامپ تحريمهاي مجدد را اعمال كرد؟
بله. گفت چرا من امضا كنم و منافع آن را اروپاييها ببرند؟ بالاخره اگر ادامه پيدا ميكرد (شرايط ديگري رقم ميخورد!) شما بدانيد كه در حال حاضر ما عنوان دارنده دومين منبع گازي دنيا و چهارمين منبع نفت جهان را داريم.
ايران بالقوه يك زمينه توسعه اقتصادي دارد و نيازمند سرمايهگذاريهاي كلان است كه اين سرمايهگذاريهاي كلان هم ميتواند اقتصاد ما را در يك دهه واقعاً دگرگون كند
*ولي آنقدر تجهيزاتمان فرسوده است كه امكان برداشت نداريم.
من هم ميخواهم همين را بگويم. يعني ايران بالقوه يك زمينه توسعه اقتصادي دارد و نيازمند سرمايهگذاريهاي كلان است كه اين سرمايهگذاريهاي كلان هم ميتواند اقتصاد ما را در يك دهه واقعاً دگرگون كند و هم كشورها و شركتهايي كه مربوط به كشورهاي مختلف هستند سود ببرند. اگر ما به قطر، عربستان و امارات نگاه ميكنيم، ميبينيم كه وقتي يك سرمايهگذاري انجام ميشود هر شركت توليدكننده، شركتهايي كه درگير هستند را با خود پاي ميز مذاكره ميبرد. مذاكره ميكنند و سود حاصل از اين توليد و مصارف بين طرفين تقسيم ميشود.
*در شرايط فعلي كه به قول شما ترامپ تاجرمسلك است، خب اين همان ترامپ است. اگرچه به نظر ميرسد رويههايش نسبت به ايران بهتر شده است،اما فكر ميكنيد در اين شرايط، ما پاي ميز مذاكره مينشينيم؟ چه زماني مينشينيم؟ و نتايج را چطور ميبينيد؟
در حال حاضر يك نوع سردرگمي در كشور ما وجود دارد. به قول سياسيون در يك دست ترامپ هويج است و يك دستش چماق. چماقاش همان فشار حداكثري و هويجاش هم گفتوگو است. اين سياست چماق و هويج خيلي شناختهشده است. از طرف ديگر در داخل كشور هم ما ميبينيم كه دولت دنبال مذاكره hست و حاكميت هم در طرف ديگر ترديد دارد اما مانند سابق آن را رد نميكند. يعني اگر به حرفهاي آقاي خامنهاي هم دقت كنيم گفته شده كه اين مذاكرات بايد با سه عنصري كه ذكر شده، انجام شود و به همين جهت مخالفت ميكنند. البته اگر مخالفتهاي ايشان را با مخالفتهاي سابق مقايسه كنيد مشاهده مي كنيد كه متفاوت است، لذا بلافاصله بعد از صحبتهاي آقاي خامنهاي سخنگوي دولت توييتي زد و گفت «ما اگر با اين شرايط مذاكره كنيم…» بنابراين ميتوان اين نتيجه را گرفت كه ميشود مذاكره كرد. يعني ما ننشستيم كه به يك اجماع برسيم. وقتي شما به اخباري كه در خارج از ايران پخش ميشود نگاه ميكنيد. هر كسي كه در هر حال به ايران علاقهمند است ممكن است اينها را بخواند و بداند كه اروپا و دنيا چگونه به ما نگاه ميكنند.
مهمترين دستاورد اتحاديه اروپا برجام بوده است
*نگاه اروپا الان نسبت به ما چطور است؟ آيا نگاه اروپا نسبت به ايران تغيير حاكميت است؟ اين نگاه به دنبال تغيير وضعيت مردم ايران با توجه به شرايط اقتصادياي كه در حال حاضر در كشور ما وجود دارد، است يا خير؟ فكر ميكنيد چه نگاهي به ما دارند؟
من اين صحبت را در يكي، دو مصاحبه ديگر هم گفتهام؛ مهمترين دستاورد EU به عنوان يك مجموعه «برجام» بوده است. بنابراين آنها علاقه داشتند كه برجام را ادامه بدهند و به اين قضيه شك نكنيد. درست است كه نقش آمريكا در طول مذاكرات پررنگتر بود، اما در هر حال نقش EU3 به ويژه با توجه به بازيهايي كه فرانسويها و انگليسها در روند مذاكرات داشتند – انگليسيها كاملاً در راستاي آمريكا حركت ميكنند و شايد خط اصلي را هم انگلستان ميداد – ما نميخواهيم مثل سابق داييجان ناپلئون باشيم اما در هر حال حقيقتاً وقتي شما در محافل ديپلماتيك صحبت ميكنيد مشاهده ميكنيد كه قدرت ديپلماتيك انگلستان در هر حال به روايت خود اروپاييها از همه قويتر است. حال به علت سوابق طولاني يا هر چيز ديگري، در تاثير بر روند مذاكرات گاهي انگلستان صحبتهايي داشت و گاهي هم فرانسويها ورود ميكردند، اما در مجموع بالاخره تن به اين قضيه (توافق برجام) دادند.
يعني تجسم كنيد در آن مذاكرات، آمريكا درواقع مهمترين نقش را داشت و در كنار اين كشور اروپاييها، روسيه و چين بودند. براي پايان كار هم عملاً اروپاييها به ويژه آلمان كمك بيشتري از دو كشور ديگر داشت. نه اينكه بنده در آلمان حضور داشتم اين را ميگويم؛ خير. همان زمان نيز اشتياق آلمانيها مشخص بود چون اولين كشوري كه به ايران آمد و بيشترين هيأتها بعد از برجام را راهي ايران كرد، آنها بودند. اين داستان مربوط به حالا هم نيست، حتي مربوط به بعد از انقلاب هم نيست. از پيش از انقلاب هم آلمانيها سعي داشتند با ايران روابط خوبي داشته باشند. خب اين انجام شد همان عكسي كه آقاي ظريف و بقيه (وزراي خارجه) بودند را به خاطر بياوريد كه وزير خارجه روسيه غايب بود، بعدها آقاي ظريف در مورد روسيه موضوعاتي را بيان كرد (فايل صوتي). هرچند قرار نبود كه پخش شود، اما پخش شد. براي خودشان هم مشكلاتي ايجاد كردند، اما موضوعات آن واقعيتي بود كه بيان شد. به صورت كلي در رابطه با برجام نگاه دموكراتها با جمهوريخواهاني چون ترامپ فرق داشت، آنها كموبيش نگاه ديگري داشتند. البته نه به عنوان استراتژي بلكه حداقل به عنوان يك تاكتيك؛ براي ترامپ منافع اقتصادي در اولويت قرار داشت. ميگفت ما اين مذاكرات را انجام داديم. ما مذاكره كرديم و آلمان، فرانسه، انگلستان و… بيايند و بروند (از منافع اقتصادي برخوردار شوند) ولي آمريكا نيايد؟!
ما ثابت كرديم آدمهايي داريم كه ميتوانند مذاكره كنند و ميتوانند به وضعيت برد ـ برد برسند
*الان وضعيت را چطور ميبينيد؟
الان در هر حال شرايط فرق كرده است. من ميخواهم سوال كنم نفس مذاكره اشكالي دارد يا خير؟ ما بايد در اين رابطه بحث كنيم. من جاي ديگر هم گفتم كه ترامپ رفت با كره شمالي مذاكره كرد و به هيچجا هم نرسيدند و به نقطه اول برگشتند. اتفاقي افتاد؟ خير. نه سياست كره شمالي تغيير پيدا كرد و نه سياست آمريكا. درست است كه قاعدتاً ترامپ با آن زبانش گاهي اوقات از كره شمالي به عنوان يك دوست نام ميبرد، اما كره شمالي كه دست از مسائل هستهاياش برنداشته است، آمريكا و همه دنيا هم نگران اين هستند. بنابراين وقتي شما مذاكره ميكنيد، اگر فكر ميكنيد كه توان مذاكره نداريد كه به نظر من داريد موضوع ديگري است. ما ثابت كرديم آدمهايي داريم كه ميتوانند مذاكره كنند و ميتوانند به وضعيت برد ـ برد برسند.
ايران مايل به مذاكره با آمريكا است
*در حال حاضر شرايط براي انجام مذاكرات ميان ايران و آمريكا به چه صورتي است؟ فكر ميكنيد اين مذاكرات انجام ميشود يا خير؟ البته لطفاً تمام شرايط كشور، منطقه و جهان را در نظر بگيريد.
واقعاً اگر من با قاطعيت بخواهم بگويم مذاكره انجام ميشود، ايرانيها مايل به اين كار هستند. ايرانيها به اصطلاح عاميانه با دست پس ميزنند و با پا پيش ميكشند. علت هم اين است كه مجموعه دولت و حاكميت هنوز به يك جمعبندي واحد نرسيده است. درست است كه ما ميگوييم قدرت داريم، من نميگويم قدرت نداريم اتفاقاً قدرت هم داريم، اما در هر حال فاصله بين حاكميت، دولت و مردم فاصله زيادي شده است و اكثر مردم از شرايط اقتصادي ناراضي هستند.
وقتي اين شرايط حاكم است شما ميخواهيد چه كار كنيد؟ آيا با امكانات داخلي ميتوان اين كار را كرد؟ اگر ميشد كه تا به حال انجام ميداديم. ما الان به كجا نگاه كنيم؟ ناترازيهايي كه وجود دارد؟ ظاهراً قدغن هم شد كه راجع به ناترازي صحبت كنيم. در نظر بگيريد كه دارنده دومين منبع گازي و سومين يا چهارمين منبع نفتي دنيا هستيم (اما شرايط اقتصادي به اين صورت است). الان همين تعطيلاتي كه اين روزها شاهد آن هستيم به خاطر كمبود گاز است. از طرف ديگر با آمارهاي موجود حدود 40 درصد از ذخاير زيرزميني ما با كشورهاي ديگر مشترك است اما به دليل فرسودگي تجهيزاتمان امكان برداشت نداريم. به اين نكته توجه كنيد كه تمام ثروت ملي مربوط به اين نسل نيست، مربوط به همه نسلها و همه ايرانيهاست. خب ما اين فرصتها را داريم از دست ميدهيم. كدام نيرو و شركت ايراني الان ميتواند هم به تكنولوژي و هم به پول دسترسي داشته باشد؟ تازه اگر هم داشته باشد بازار آن كجاست؟
شعار نه مذاكره ميكنيم و نه جنگ، ديگر جواب نميدهد
*يعني شما ميگوييد اين سيستم نه مذاكره و نه جنگ الان ديگر جواب نميدهد؟
قطعاً جواب نميدهد. من به عنوان يك كارشناس با قاطعيت ميگويم كه جواب نميدهد.
*بله چون در حوزههاي اقتصادي هم فعاليت داشتيد.
من در سياست، نفت، اقتصاد و بانك مركزي فعاليت داشتم. در حال حاضر بايد به ثروت كشور توجه كنيد، دنيا در حال رفتن به سمت انرژيهاي تجديدپذير و انرژيهاي نو است. اگر منابع نفت و گاز موجود در ايران زماني ديگر قابل استفاده نباشد؛ نسلهاي آينده نه تنها حكمراني را بلكه حق دارند مردم ايران را هم محكوم كنند. ميگويند كه شما ميدانستيد دنيا دارد به اين سمت ميرود چرا استفاده نكرديد. در آلمان برنامهريزي حاكي از آن است كه در سال 2035، 70 درصد نيازشان به انرژي از انرژيهاي تجديدپذير تامين شود.
قطعاً هيچ كسي دلش براي ما نميسوزد
*همين كشورها خصوصاً كشورهاي اروپايي به ويژه آلمان نگاهشان به مردم ايران به چه صورت است؟ وضعيت اقتصادي ايران مشخص است، خيليها بر اين باورند كه براي غرب و البته كشورهاي اروپايي، مردم ايران اهميت خاصي ندارند و عليرغم هر آنچه در رسانههايشان نشان ميدهند از حفظ شرايط موجود در ايران استقبال ميكنند. خب يك بخش اين است كه مردم ايران به خارج از مرزهاي خودشان اميد نداشته باشند و يك بخش هم اين است كه به هر حال شرايط همين است. يعني آن كشورها خيلي دلشان براي مردم ايران نميسوزد. شما هم اين را موضوع را تاييد مي كنيد؟
قطعاً هيچ كسي دلش براي ما نميسوزد. با قاطعيت اين را ميگويم.
*يعني از تداوم وضع موجود ايران هم حمايت ميكنند؟
ببينيد زماني كه من در آلمان حضور داشتم آقاي «جو كايزر»، مديرعامل وقت زيمنس، موضوعي را در يكي از ديدارهاي خصوصي ما مطرح كرد. او گفت در ملاقاتي با خانم مركل به او گفتم كه دنيا دارد به سمت چند قطبي شدن ميرود. در اين جهان يكي از قطبهاي برتر آمريكا است؛ بحث از نظر اقتصادي بود. يك قطب چين و قطب سوم بايد اروپا – اتحاديه اروپا و مجموعه اروپا – باشد. او ميگفت كه به صدراعظم وقت آلمان گفتم كه «ما 4 مؤلفه مهم براي قدرت اقتصادي داريم و از اين 4 مؤلفه 2 مؤلفهاش را در اروپا داريم.» خب آن مؤلفهها چه بود؟ او اظهار داشت «اولين مؤلفه تكنولوژي است؛ ما در مجموعه اروپا يعني در آلمان، فرانسه، ايتاليا و… از مؤلفه تكنولوژي برخوردار هستيم. مؤلفه دومي كه نام بردند يك پول قوي است؛ يورو درواقع به عنوان يك پول بينالمللي شناخته شده است، البته اصلاً قابل مقايسه با دلار نيست – اگر لازم شد بعداً توضيح ميدهم – اما در جايگاه خود، بسيار قدرتمند است.» كايزر تصريح كرد «اما دو مؤلفه ديگر يكي بازار مصرف است و يكي هم مساله مواد اوليه و انرژي. ما هم در زمينه انرژي كمبود منابع داريم، هم مواد اوليه كمي داريم. اما آمريكا در هر حال، هر 4 مولفه را دارد. چين هم پول و قدرت را ندارد هنوز يوان به آن صورت پول جهاني نيست، اما بازار مصرف خودش كافي است به ويژه كه الان گفته ميشود چين بزرگترين كارخانه دنياست؛ به علت نيروي كار ارزان. بنابراين خودش بازارهايش را هم دارد.»
به گفته اين مدير آلماني، كشورهاي اروپايي اگر بخواهند اين دو مؤلفه (منابع و مواد اوليه) را پر كنند و قدرتمند شوند بايد نگاهشان به خاورميانه و روسيه باشد. (اين موضوعات در حضور آنگلا مركل، صدراعظم پيشين آلمان بيان شده است). چرا؟ «اولاً خاورميانه و روسيه دارنده منابع ارزشمند انرژي و نفت و گاز جهان هستند. در خاورميانه كشورهايي چون ايران، عربستان و… مركز انرژي هستند و بازار خاورميانه و روسيه كمبود بازار ما را پوشش ميدهد. در ميان كشورهاي خاورميانه هم اولويت نخست ما ايران و بعد هم مصر است.»
ببينيد همه به دنبال منافع خودشان هستند، هيچكس به دنبال منافع هيچ كشور ديگري نيست چه برسد به مردم و حاكميتاش. هيچكسي دلش براي هيچكسي نميسوزد. اين حرف نشان ميدهد كه آنها نشستند و بررسي كردند منافع شان در همكاري با كدام كشور است. ما الان به قدري دچار روزمرگي شديم كه خودمان هم متوجه نيستيم و الان فقط داريم روزانه مملكت را اداره ميكنيم. ما كجا توانستيم بگوييم با غير مجاز مي باشدرناتيوهاي مختلف برنامه داريم. گاهي اوقات گفته ميشود، اما نتيجهاش چه شده است؟ در سال 2018 و زماني كه من به عنوان سفير ايران در برلين بودم، آلمان 6 سناريو داشت كه سناريوي ششماش اين بود كه اگر روزي اتحاديه اروپا از هم بپاشد چه كاري بايد انجام دهند. يعني ميخواهم بگويم احتمال فروپاشي اتحاديه اروپا كه موضوعي خارج از ذهن است هم براي اين كشورها مطرح بوده و براي آن سناريو داشتهاند. گرچه الان ناسيوناليسم در كشورهاي اروپايي گسترش پيدا كردهاند يعني هم در فرانسه و هم در آلمان و ميبينيد كه حزب جايگزين براي حزب حاكم هم مطرح است اما به هر حال در سال 2018 هنوز اين موضوعات مطرح نبود و هنوز هم به مرز فروپاشي نرسيدهاند. يعني 6 غير مجاز مي باشدرناتيو مطرح ميكنند كه غير مجاز مي باشدرناتيو ششم آن حتي ممكن است تا يكي، دو دهه ديگر رخ ندهد. ما كجا چنين كارهايي ميكنيم؟
اروپا از مردم ايران تا زماني كه در راستاي منافعش باشد حمايت ميكند
*ما نگاه اروپا را نسبت به خودمان چطور ميبينيم؟ نگاهشان آيا سيستممحور است و از حكومت و نظام جمهوري اسلامي و تداوم وضعيت موجود حمايت ميكند يا واقعاً درد و رنج مردم ايران در بحثهاي اقتصادي ديده ميشود؟ اگر درد و رنج مردم ايران در بحث اقتصادي ديده شود بحث تحريمها به ميان ميآيد كه سنگيني كار براي مردم ايران است.
ممكن است ديده شود، نه اينكه به صورت عام ديده شود، ولي هيچ برنامهاي ندارند. آنها ميگويند ما دنبال منافع خودمان هستيم و ما چه كار داريم كه مردم آنجا (ايران) به اين شكل هستند، خب خودشان بايد بپاخيزند و خودشان مشكل خودشان را حل كنند. حتي اگر ما براي آنها دلسوزي كنيم اتفاقي نميافتد. اگر منافع من و دلسوزيام ايجاب كند، خب بله من آماده هستم، اما اگر به منافع من ضرر بزند چه كاري بايد انجام بدهم؟ الان اروپا با آمدن ترامپ هم مشكل پيدا كرده است و بحث اين است كه بايد چه كار كنند؟
اگر 2 ميليون بشكه صادرات داشتيم، ماكسيمم نفتي كه به كل اروپا ميفروختيم 600 هزار بشكه بود/ بازار نفت ايران بيشتر در شرق آسيا بوده است
* كشورهاي اروپايي قبل از تحريمهاي اوباما و حتي زمان برجام هميشه جزو مشتريان نفت ما بودهاند. خيلي از پالايشگاههاي كشورهاي اروپايي نظير آلمان قبلاً با نفت ايران كار ميكردند. ما از قِبَل فروش نفتمان به آلمانيها چه تجهيزاتي را وارد ميكرديم؟ صرفاً تجهيزات صنعتي بود و اگر صنعتي بود در كدام حوزهها؟
بازار نفت ايران كلاً معطوف به فروش نفت به كشورهاي آسياي شرقي بوده است. يعني زماني كه ما 2ميليون و 300، 400 هزار بشكه نفت (البته خيلي به ندرت چون مصرف داخلي بالاست) توليد ميكرديم اگر 2 ميليون بشكه صادرات داشتيم، ماكسيمم نفتي كه به كل اروپا ميفروختيم 600 هزار بشكه بود. بازار نفت ايران بيشتر در شرق آسيا بوده است.
*ولي به اروپا هم فروش داشتهايم.
بله گفتم 600 هزار بشكه بود.
*درست است كه آلمانيها مشتريهاي اصلي ما بودهاند؟
آلمان، فرانسه، چين، ايتاليا و… در هر حال ما به اروپاييها نفت ميفروختيم و شركتهاي نفتي اروپايي در ايران خيلي فعال بودند.
*مثلاً از آلمان چه چيزي وارد ميكرديد؟
بيشتر وسايل صنعتي.
*مثلاً در چه حوزهاي؟
در همه حوزهها فعال بودند.
در ميان كشورهاي اروپايي هميشه آلمان شريك اول ما بوده است/ مجموع تجارت خارجي ما با آلمان جمعاً يك ميليارد و سيصد ميليون يورو است
*آيا تجهيزات نظامي و انتظامي هم از آلمان وارد كردهايم؟
اگر هم باشد اين مسائل معمولاً برملا نميشود، يعني اقلامي نيست كه برملا شود. اخيراً اتاق بازرگاني ايران – آلمان از من دعوت كردند تا به عنوان مشاور اتاق در آنجا حضور داشته باشم و آمارها را هم ملاحظه كردم. بيشتر تجهيزات صنعتي بود. همين الان هم كم و بيش تجهيزات صنعتي از آلمان وارد ميشود. در ميان كشورهاي اروپايي هميشه آلمان شريك اول ما بوده است و حتي در شرايط فعلي هم تقريباً فكر ميكنم اينطور باشد. مجموع تجارت خارجي ما با آلمان جمعاً يك ميليارد و سيصد ميليون يورو است. بيشترين حجم همكاري حوزه انرژي ما با آلمان، فرانسه و ايتاليا بود چرا كه انگلستان بعد از انقلاب وارد حوزههاي نفتي ما نشد. اما شركت توتال وارد شد و شركت لاسمو هم در اسپانيا وارد شد، شركت آجيپ هم همينطور.
*برتيشپتروليوم هيچوقت به ايران نيامد؟
هيچوقت نيامد، اما آجيپ، اِني، توتال، لاسمو وارد شدند و حتي شل كه در هر حال شركت هلندي ـ انگليسي است هم در ايران حضور داشت. اين شركت ها همه به ايران وارد شدند.
بايد در اروپا و دنيا بگرديم كشورها يا شركتهايي را بيابيم كه كلاً تجارتشان با آمريكا صفر است/ شركتهايي كه توان مالي و تكنولوژي دارند، وارد بازار ايران نميشوند
*بسياري از شركتهاي بزرگ انرژي بعد از اينكه ديدند در دور نخست رياست جمهوري ترامپ نميتوانند كاري انجام بدهند از ايران رفتند، اما دفاترشان را كامل در ايران تعطيل نكردند. فكر ميكنيد در اين شرايط واقعاً جا دارد كه بخواهند به ايران بيايند و دوباره كار كنند. البته نه فقط در حوزه نفت و گاز؛ بازار ايران براي اين كشورها يك بازار دستنخورده است و با توجه به جمعيت 80 ميليوني شايد بتوانند در حوزههاي مختلف سرمايهگذاري كنند. من ميدانم كه بزرگترين صنايع مخابراتي ما دست آلمانها بوده است، آيا هنوز هم جايي براي فعاليت شركتهاي بزرگ اقتصادي و تجاري جهان در ايران وجود دارد؟
من خاطرم هست وقتي وارد آلمان شدم مجموعه تجارت ايران ـ آلمان 2 ميليارد و 200 ميليون يورو بود. ما تحت تحريم سازمان ملل بوديم، الان تتها تحريمهاي آمريكاست كه بقيه كشورها را مجاب كرده كه با ايران وارد مبادله نشوند. مثلاً موسساتي چون «با بافا» كه مجوزهاي صادراتي آلمان را صادر ميكند يا «بافين» كه كارهاي بانكي و بيمهاي آلمان را انجام ميدهد و درواقع مؤسسات بالادستي هستند و مديرانشان در پاسخ به درخواست من براي آغاز مجدد همكاري با ايران ميگفتند شما تحريم هستيد. به آنها گفتم خب تحريم هستيم از اين 2 ميليارد و 200 ميليون يورو سهم آلمان نزديك به 2 ميليارد يورو است، شما پولتان را چطور ميگيريد؟ هيچ شركت آلماني هم نيامد به من بگويد كه من به فلان شركت ايراني كالايي را فروختم و پولم را هم نگرفتم، شما به ما كمك كنيد. ميخواهم بگويم راه آن را بلد هستند.
در اين شرايط ايران ممكن است ما هنرمان اين باشد كه تحريمها را دور ميزنيم. اما ببينيد وقتي ما ميگوييم تحريمها را دور ميزنيم چقدر برايمان هزينه دارد. بعد هم آن شركتهايي كه توانايي مالي سرمايهگذاري دارند با شرايط فعلي وارد ايران نميشوند. الان نگاه من در زمينه تجارت به عنوان كسي كه در اين زمينه و ديپلماسي تجاربي را در كارنامه خود دارد اين است كه بايد در اروپا و دنيا بگرديم كشورها يا شركتهايي را بيابيم كه كلاً تجارتشان با آمريكا صفر است. يعني ترس از اينكه تحت تحريم قرار بگيرند ندارند با اينها ميشود مبادله كرد. البته اين شركتها هم معمولا فاقد تكنولوژي هستند كه بتوانند نفت و گاز، پتروشيمي يا فولاد ما را ارتقاء بدهند. خب بالاخره در كشور ما نفت و گاز داريم و فولاد و پتروشيميمان مطرح است. آن شركتهاي كوچك و متوسط – حتي شركتهاي متوسط اروپا با شركتهاي متوسط ما فرق ميكند – آنها چون با شركتهاي آمريكايي مبادله دارند حاضر نيستند چنين ريسكي بكنند كه بعد تحت تحريم قرار بگيرند. لذا شما بالاجبار ميبينيد كه از نظر سرمايهگذاري و تكنولوژي درجا ميزنيد. نميتوانيد از امكانات موجود در ايران استفاده كنيد. شركتهايي كه توان مالي و تكنولوژي دارند، وارد بازار ايران نميشوند.
*در حال حاضر اين موضوع مطرح است كه در 46 سال گذشته با توجه به حجم سرمايهگذارياي كه كشورهاي اروپايي در منطقه ما انجام دادند منفعت اصلي از انقلاب ايران را، نه مردم ايران بلكه كشورهاي همسايه ما بردهاند. يعني همين تحريمهايي كه عليه مردم ايران صورت گرفته است و وضعيت اقتصادي ايران را به اين شكل رسانده است. منتفع اصلي آن امارات، قطر، تركيه و حتي عمان بوده اند. شما اين موضوع را قبول داريد…
قطعاً قبول دارم.
منتفع اصلي انقلاب ايران همسايگان ايران بودند و نه مردم ايران
*كه انقلاب ما فقط براي آنها خوب بوده نه براي خودمان.
قطعاً همينطور است. در حال حاضر همين بانوان محترم ما، نه حتي لباس اروپايي بلكه لباس ترك را بر لباس ايراني ترجيح ميدهند. مثلاً خود تركيه را ببينيد كه چقدر از اين موضوع منتفع شده است. حال تركيه كشوري است كه با ما منابع مشترك گاز و نفت ندارد و در زمينه تجارت سود خودش را برده است. اما كشورهاي همسايه ايران كه داراي ميادين نفتي و گازي مشترك با ايران هستند به ويژه قطر – ما الان بهترين رابطه را با قطر داريم – بيشترين سود را از تحريمهاي ما برده است. به خاطر اينكه منابع گازي پارس جنوبي ما با قطر مشترك است. لايههاي نفتي به اين شكل است كه لايههاي اوليه برداشت ميشود و بعد به EOR و IOR ميرسد. (به طور كلي به تمامي راه كارهايي كه منجر به توليد از چاه ميشود IOR ميگويند كه EOR بخشي از آن محسوب ميشود. بازيابي نفت كه به اختصاص EOR ناميده ميشود، استخراج نفت خام از يك ميدان نفتي است كه در غير اين صورت قابل استخراج نيست.)
ماكسيمم برداشت از چاههاي نفتي ما به 30 درصد هم نميرسد زيرا از تكنولوژي لازم برخوردار نيستيم
البته نميخواهم تخصصي صحبت كنم اما اينها واژههاي موجود است. بعد به لايههايي ميرسند كه قابل برداشت هستند. شما ميزان برداشت نفت را در ايران در نظر بگيريد كه اگر از نظر نفت درجا، در نظر بگيريد ايران دارنده سومين يا چهارمين منابع است، در حال حاضر از يك چاه نفتي با تكنولوژيهاي جديد تا 50 درصد برداشت ميكنند و در تلاش هستند تا آن را به 60 درصد برسانند يعني هنوز 40 درصد زير زمين است. اين در حالي است كه ماكسيمم برداشت از چاههاي نفتي ما به 30 درصد هم نميرسد زيرا از تكنولوژي لازم برخوردار نيستيم. همسايگان ما كه داراي ميادين مشتركي با ايران هستند شركتهاي آمريكايي يا اروپايي را دعوت كرده و از اين تكنولوژي استفاده ميكنند و به جاي 30 درصد، 50 درصد برداشت ميكنند و در ميادين مشترك سهم ما را هم ميبرند.
حوزه نفتي آزادگان را در نظر بگيريد كه به نظر من حاكميت ما در رابطه با همين يك پروژه بايد پاسخگو باشد. حوزه آزادگان كه ظرفيت توليدش حدود 700 هزار بشكه در روز است. اين حوزه توسط ما شناخته شد، وقتي بنده سفير ايران در ژاپن بودم 2/4 ميليارد سافتلون لاي بار پلاس 6/0 (در صنايع مختلف، از جمله نفت و گاز، استفاده ميشود. اين محصول معمولاً به ويژگيهايي مانند جذب بالا، نرمي و دوام شناخته ميشود) به شركت نيكو براي پروژهها دادم. 4 دهم ميليارد كه ما در اين حوزه به آنها داديم چقدر از آن استفاده ميكنيم؟ بايد در اين زمينه پاسخگويي وجود داشته باشد. بعد هم معلوم شد كه اين حوزه با عراق مشترك است و چه كسي به اين قضيه لطمه زد؟
آنچه در موضوع ميادين مشترك ما با همسايگانمان وجود دارد بايد مورد بررسي قرار بگيرد و در بقيه موارد هم كموبيش به اين نتيجه ميرسيم. 75 درصد اين حوزه را شركت اينپكس ژاپن برداشت و 25 درصد هم شركت نيكو. در همان زمان آقاي احمدينژاد اعلام كرد كه تحريمها كاغذپاره هستند. شركت ژاپني سريع سهماش را به 10 درصد كاهش داد و بعد هم از ايران رفت. سراغ چينيها رفتيم. خب بالاخره ما بايد به مردم جواب بدهيم. شركت چينيها هم اين طرف كار داشت و هم آن طرف. يعني هم ايران بود و هم عراق. آقاي جوادي مديرعامل شركت نفت زمان آقاي روحاني كه با هم رفيق بوديم جريان آن را ميداند. من هم كه پيش از سفر به آلمان، معاون بينالملل وزارت نفت بودم در جريان امور قرار داشتم. خب اينها را بايد گفت كه مردم حداقل بدانند.
چينيها از 50 دستگاه حفاري مورد نياز ايران 5 دستگاه را به ما تحويل دادند و 45 دستگاه را به عراق بردند
*چينيها بردند آن طرف سرمايهگذاري كردند؟
به نقل از آقاي جوادي ميگويم كه ما گفتيم 50 دستگاه حفاري بياوريد 5 دستگاه را تحويل ايران ميدادند و 45 دستگاه را به عراق بردند.
*يعني هم چينيها و هم كشورهاي غربي روندشان با ما دوستانه نبود؟
كسي كه سرمايهگذاري ميكند در گام نخست امنيتاش برايش اهميت دارد، بعد تداوم و بعد سود. اين سه فاكتور وجود دارد. امنيتِ حاضر، پيشبيني آينده و تورم را هم در نظر ميگيرند و ميگويند تورم پيشبيني شده كه از آن در ترمونولوژي بانكداري به عنوان انتظارات تورمي نام ميبرند در ايران بالا است. آنقدر بالاست كه در عرض 10 روز ميبينيد كه سكه و دلار به چه وضعيتي در كشورمان دچار ميشود كه همين انتظارات تورمي را افزايش ميدهد. به هر حال اين شركت چيني چندين سال ما را بازي داد و در آخر هم رفت.
*بحث سرمايهگذاري كشورهاي غربي، اروپايي و حتي چينيها خيلي به تورم ما ارتباطي نداشته است. فكر نمي كنيد بيشتر به جهت تحريمهاي آمريكا بود كه كشورها ديگر نخواستند در حوزه نفت و گاز ايران حضور داشته باشند.
بله از ترس تحريمهاي آمريكا نيامدند. دقت كنيد كه در حوزه مشترك پارس جنوبي چه كسي بيشترين سهم ما را از گاز برده است؟ قطر. نفت ما را چه كسي به خاطر حوزه آزادگان برد؟ عراق.
خسارت مستقيم شعار انرژي هسته اي حق مسلم ماست 400 ميليارد دلار براي ايران بود
*تازه عربستان هم وارد بازي شده است.
بله از اين طرف هم عربستان. متأسفانه ما الان از نيروهايي هم كه داريم استفاده نميكنيم. در آن زمان من و آقاي جوادي مديرعامل شركت نفت يك گروه 30 نفره درست كرديم و تمام حوزههاي نفتي مشترك را شناسايي و اولويتبندي كرديم و گفتيم سرمايهگذاريها فقط در اين حوزهها صرف شوند، اما روي كاغذ ماند. در سال 92 تا 93 (دوره اول كه من معاون بينالملل بودم) گزارشي را از معاونت بينالملل وزارت نفت منتشر كرديم كه خسارتهاي مستقيم تحريمهاي ناشي از آنكه ميگفتند «انرژي هستهاي حق مسلم ماست» بالاي 400 ميليارد دلار برآورد شد آن هم با حساب عدمالنفع آن كه ميشد هزار ميليارد دلار.
انرژي هستهاي معادل گاز، نفت، پتروشيمي و فولاد براي ما ارزش دارد يا خير؟
*يعني تا اين حد ما از چند شعار متضرر شديم؟
بله و اتفاقاً من ميخواهم به عنوان يك كارشناس اين سوال را مطرح كنم كه انرژي هستهاي معادل گاز، نفت، پتروشيمي و فولاد براي ما ارزش دارد يا خير؟
*خب ما الان كمبود انرژي داريم.
خب شما خبرنگار هستيد و ميشود اين سئوال را مطرح كنيد كه ما بايد چند سال درگير اين باشيم و بعد هم ما ميگوييم كه به دنبال بمب هستهاي هم كه نيستيم. چقدر امكانات سرمايهگذاري در زمينههايي كه ميتواند برايمان صادرات بياورد را از دست دادهايم؟ حساب كنيم كه نفت، گاز، فولاد و پتروشيمي هر كدام چقدر؟
*بحثي وجود دارد كه انرژي هستهاي ما تنها انرژي هستهاي ايران نيست و كشورهاي ديگر هم در آن دخيل هستند، كشورهاي ديگري كه از شرايط فعلي ايران سود ميبرند. شما اين موضوع را قبول داريد؟ كشورهايي كه باعث شدند ما يكسري مشكلات با اروپا داشته باشيم.
بله من اين را قبلاً گفتم. مهمترين مشكل اروپاييها بعد از جنگ اوكراين و حمايت ما از روسيه بوده است.
پافشاري روسيه بر موضوع انرژي هستهاي ايران براي حذف رقيب از بازار گاز جهان است
*ميگويند روسها از اينكه ما انرژي هستهايمان را دنبال كنيم سود ميبرند. اينكه ما اينقدر روي شعارمان پافشاري ميكنيم، اما به چه شكلي سود ميبرند؟ بحث بوشهر را مطرح ميكنند چون ما خيلي به خاطر روسها در بوشهر معطل شديم. روي كدام قسمت انرژي هستهاي ما انتفاع اصلي را روسها ميبرند؟
ما و روسها در بازار انرژي رقيب هستيم.
وقتي بازارهاي متفاوتي داشته باشيم حق انتخاب بيشتري هم داريم
*يعني هرچه ما بر انرژي هستهاي پافشاري كنيم از بازار انرژي غافل خواهيم شد؟
بله. من اعتقاد ندارم كه نبايد با روسيه ارتباط داشته باشيم. من ميگويم بايد با همه ارتباط داشته باشيم البته داستان اسرائيل جداست. اسرائيل خط قرمز ايران است و من حرفي ندارم. ولي چه دليلي دارد كه ما تنها نگاه به شرق و يا نگاه به غرب داشته باشيم. وقتي بازارهاي متفاوتي داشته باشيم حق انتخاب بيشتري هم بت فوروارد داريم. وقتي شما با 25 درصد قدرتهاي دنيا ارتباط نداريد كشورهاي ديگر اين را ميدانند كه مذاكره نميكنيد، جنگ هم نميكنيد، آنها هم بهرهبرداري خودشان را انجام ميدهند. به همين جهت چرا مذاكره نكنيم؟ مذاكره ميكنيم با هوشمندي، با در نظرگيري منافع ملي. اگر نتوانستيم به نتيجه برسيم به همين نقطه برميگرديم.
برچسب:
،
ادامه مطلب
امتیاز دهید:
رتبه از پنج:
0
بازدید:
